2016-07-14T10:30:19+03:00

В России подорожал доллар: чем нам аукнется мировой экономический кризис?

Экономист Руслан Гринберг: «Экономическая мощь перемещается на Восток, но Америка остается самым важным игроком – и политическим, и экономическим»

00:00
00:00

Гость – Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской академии наук.

Ведущая – Нина Кузьмина.

Кузьмина:

– У нас в гостях Руслан Семенович Гринберг, директор Института экономики Российской академии наук. А говорить мы будем на, пожалуй, самую актуальную тему, которая сегодня волнует всех без исключения россиян: что же у нас будет с рублем, с валютным рынком? Главный вопрос: где сейчас находимся мы? 30 рублей за доллар – мы уже прошли эту планку.

Гринберг:

– Я должен вам сказать, что, когда вы говорите про всех россиян, все-таки я бы не стал так смело утверждать. Потому что все-таки у большинства россиян нет проблем, по-моему, с долларами. Надо выжить как-то. Поэтому у них рублевое. Что будет с рублем, с инфляцией, с безработицей – это важный вопрос. Мне кажется – и все подсчеты показывают, – что только лишь меньшая часть россиян, скажем осторожно, как-то может чуть-чуть оставить на черный день. А здесь надо думать, в какой валюте держать. Но я хочу сказать твердо, что больше половины уж точно заняты выживанием. Получил доход – и потратил. И питание. Чуть-чуть одежда, ЖКХ. Там серьезные проблемы с удорожанием, с инфляцией. Это очень серьезный вопрос для русских граждан, для россиян. Но, конечно, вы правы, что есть и удачливые люди, у которых скапливаются денежные знаки. И они их хотят куда-то потратить потом. На квартиру, на автомобиль. Это проблема. Я пока не вижу здесь никаких критических моментов.

Мне кажется, что эта мультивалютная установка, когда в той валюте, в которой будете тратить, в той и надо держать деньги, она оправдывается. Для россиян более-менее удачливых, у которых скапливаются деньги иногда, это важно, для них важно, чтобы бочка нефти сильно не подешевела. 30 рублей за доллар – это нормально. Ну будет 31, может быть 32. А потом опять может быть 30. Это все зависит от конъюнктуры мирового рынка. Похоже, что сегодня мы все наблюдаем нервозную обстановку – и в Америке, и в Европе. Это чисто психология. Политики, по-моему, не очень дальновидные сегодня в мире. Они как-то больше ориентированы на выборы, а не на решение проблем. Рынки это чувствуют. И субъекты рынков финансовых очень нервозно относятся к этой ситуации. Но вообще пока я думаю, что нет оснований нам думать, что что-то произойдет типа 1998 года. Когда доллар был 6 рублей, и вдруг стал 24 рубля. За ночь.

Кузьмина:

– Сумасшедший шоковый скачок был.

Гринберг:

– А сейчас? Здесь ведь еще зависит от того, как сама ситуация на финансовых рынках будет развиваться в Америке и Европе. Мне кажется, что там все-таки какое-то успокоение наступит. Сейчас, правда, самый критический момент – это что же будет с Грецией. Там разные слухи ходят, что чуть ли не собираются уже уволить греков из еврозоны. Мне кажется, это самое последнее дело будет. Это будет ужасное поражение европейской идеи. Это будет поражение европейской интеграции. И вообще поражение Евросоюза как идеи.

Кузьмина:

– Вряд ли на такой серьезный шаг отважатся. Потому что это уронит престиж, те же самые финансовые рынки.

Гринберг:

– Конечно. Думают, что будет дефолт. Есть разные подсчеты. Если даже не будет оказана помощь грекам. Мне-то кажется – будет оказана помощь очередная. Но если будет – это грустная история. Тогда уже может начаться движение в сторону эффекта домина, что ли. Тогда скажут: раз прецедент есть, значит можно играть и дальше. Главное поражение и МВФ, и Европейского центрального банка, и Европейской комиссии заключается в том, что они не смогли быстро успокоить рынки. Начали учить греков, что им надо получше работать, поменьше отдыхать, загорать. Все это не было хорошим делом.

Кузьмина:

– По сути у нас сейчас еврозона находится в нервном колебании. А как чувствуют себя США? В любом случае это же огромный элемент экономики.

Гринберг:

– Еще бы. Конечно, экономическая мощь перемещается на Восток, но Америка остается самым важным игроком – и политическим, и экономическим. Но сейчас там главный вопрос, что там замедлилась экономическая активность. Выяснилось, что это выздоровление послекризисное оказалось неустойчивым. А потом начался покер. Это игра нервов, конфликт республиканского конгресса и демократической администрации – Обамы с республиканской партией. И там люди поняли, что окончательного решения нет. потолок долг увеличивается. Долг будет расти. Обама тоже немножко повязан, у него руки связаны. Но с другой стороны, сейчас очень многое будет зависеть от того, пройдет ли его закон о поддержке занятости. А это 500 млрд. Я лично за Обаму. Я считаю, он один из настоящих государственных деятелей, а не просто политиков, которые только и думают, как бы выборы выиграть. Он все-таки думает о нации, о будущем. Но с другой стороны, демократия – это такая вещь, что здесь надо считать со своим рейтингом, как вообще он будет. Ему же выбираться. Понятно, что он должен добиться экономического роста. Раньше был четко артикулирован индекс экономического дискомфорта. Это когда тупо складывают темп инфляции и уровень безработицы. У вас инфляция 5 % и безработица 5 %. Значит индекс дискомфорта 10. Так было в 70-е годы. Сейчас про это мало говорят. Но на самом деле политики озабочены только этим.

Кузьмина:

– Вот этим самым индексом дискомфорта.

Гринберг:

– Им нужно, чтобы он был приличный, тогда их выберут.

Кузьмина:

– Может, это не так и плохо. Будут пытаться снижать безработицу, инфляцию.

Гринберг:

– А для Америки безработица важнее всего. Сейчас американцы очень недовольны. Почти 10 % – это плохо. Они привыкли в последние докризисные годы к 4,5-5 %. Это уже принято за норму. Сейчас она в два раза выше. А республиканцы хотят его свалить, хотят своего поставить.

Кузьмина:

– Есть какие-то рычаги, с помощью которых можно взять и поменять ситуацию? Понятно, что преобразования в экономике не делаются по мановению волшебной палочки. Но все-таки есть какие-то программы и у Обамы, и у его противников?

Гринберг:

– Да, это очень интересный спор всегда. Уже два-три века идет спор, кто же все-таки правее. Одни говорят, что для роста самое главное – это покупательная способность людей и их настроение. Чтобы они ходили, покупали, меняли мебель, стиральную машину, холодильники. И тогда заработает. Это значит, что для того, чтобы люди покупали, у них должны быть деньги. Ясно, что богачей всегда меньше, чем средних и бедных. Поэтому средние и бедные должны иметь деньги. Эта идея выглядит примерно как социалистическая. Но это так и есть. И я ближе к ней. А у других тоже есть очень сильные аргументы: все это ерунда, а самое главное – это инвестиции. Если вы у богатых много отнимаете, то они тогда не будут инвестировать. А не будут инвестировать, не будет роста. Вот эта проблема все время воспроизводится в разных странах.

Кузьмина:

– Вечная проблема.

Гринберг:

– Надо сказать, правы и не правы и те, и другие. Я лично считаю, что мы сейчас живем в таком мире, когда установка на рыночное саморегулирование последних 30 лет привела весь мир к кризису, не только Россию так же случилось, хотя у них еще совсем недавно были социалистические порядки в этой, как нас уверяли ультралиберальные экономисты, что надо на нее равняться. А что там равняться? Там в 70-е годы, в 60-е, если вы хотели оставить своей дочери или сыну коттедж в наследство, а коттедж стоил миллион долларов, это большие деньги были, то вы должны были 600 или 700 тысяч отдать налог. И ничего. Это, кстати говоря, был американский ответ на социалистическую жизнь в России. Теперь выясняется, что борьба двух систем была очень благородной. Борьба – кто лучше угодит простому народу. И в этой борьбе победили социалистические тенденции. В России просто было на более низком уровне это равенство. Многие говорили: равенство – в нищете. На самом деле там была динамика. Но и в Америке это всего же полвека по всей истории человечества идет такая борьба, кто лучше угодит народу.

Кузьмина:

– Все эти колебания, разговоры во власти, Баффет, наша российская власть – это немножечко оторвано от бытового уровня. Сейчас такая нестабильность и нервная достаточно обстановка, что бы там ни говорили. Кто бы говорил о второй волне кризиса, кто бы не говорил. В любом случае все очень нервные, всем нужны психологи.

Гринберг:

– Психотерапевты.

Кузьмина:

– Как себя вести сегодня рядовым россиянам? Что делать? Действительно очень многие на грани выживания. Как же себя сейчас вести?

Гринберг:

– Вот выборы будут. Надо смотреть, кто чего предлагает, чего тебе не хватает. Надо быть гражданами, а не подданными. Это очень важно. Это раз в четыре года происходит, надо очень ответственно к этому относиться. Несмотря на то, что у нас суперпрезидентская республика. Но с другой стороны, все-таки у нас есть свобода выбора. Я считаю, это главное. На самом деле выясняется, что для улучшения жизни простых людей демократия очень большое значение имеет. Потому что, когда вы хотите что-то поменять, вы, как правило, не можете добиться, не можете заставить правящий дом что-то делать. Вы на выборах просто выбираете просто другой правящий дом. Об этом надо мечтать, но все-таки к этому надо стремиться. Я хочу ясно сказать, что нам необходимо сменить социальную политику. То есть включать режимы перераспределения. Это скандал для России, что все платят 13 % – и миллиардеры, и люди, зарабатывающие по 5 тысяч рублей. Это скандал.

Плюс надо, наверное, подумать о налоге на недвижимость, на роскошь, ввести, наверное, некоторые говорят, что это поздно, но я думаю, что еще можно, монополию на алкоголь. Коммунисты предлагают национализировать ТЭК – я здесь против. Я думаю, что это совсем не нужно. А нужно просто грамотно собирать налоги и перераспределять их из удачливого топливно-сырьевого сектора в очень неудачливый, например, машиностроительный, где норма прибыли 2-3 %. Поэтому все эти абстрактные разговоры насчет инвестиций, куда они придут, зачем они придут, здесь нужен стратегический поворот, что ли. структурная политика, социальная политика и, конечно, институты. Я думаю, очень важно – наша бюрократия. Она непобедима. Именно потому, что нет управы практически. Если мы знаем, что, скажем, в советские годы все-таки была компартия, было жесткое руководство, хотя сама правящая партия была бюрократической. Но все-таки там были репрессии даже, которые затрагивали прежде всего невинных людей, но и бюрократов меняли. У нас, слава богу, нет сталинского типа репрессий. И, к несчастью, нет демократического контроля. Здесь очень серьезная и хорошая обстановка для выживания и произвола бюрократии.

Кузьмина:

Пара советов для наших слушателей, в чем держать деньги, если они есть, стоит ли их менять на рубли, на доллары?

Гринберг:

– Я думаю, что здесь не надо дергаться. Мне кажется, что каждая акция, слепая вера в доллар или рубль, евро, этот треугольник – здесь пока не видно каких-то перспектив для перераспределения. Я имею в виду колебания курсов. Иногда говорят о швейцарском франке. Но это забава для тех, у кого очень много денег, там можно рисковать. Мне кажется, что эти сбережения, в чем бы они не были, конечно, лучше держать в хорошем банке. Тем более, слава богу, наконец приняли закон о страховании. 99 % вкладов в России – меньше 700 тысяч.

Кузьмина:

– И попадают под систему страхования вкладов.

Гринберг:

– И потом важно еще иметь в виду, что всего лишь треть россиян имеет вклады. Не зарплатные, а просто вклады, чтобы принести и положить. Ясно, что нет и половины. Это надо учитывать. Это задача не слишком актуальная для всех.

Кузьмина:

– Предлагаю вернуться из-за океана в нашу прекрасную страну. Что же в ближайшее время ждет нас? сейчас в Америке некая нестабильность. И в Европе то же самое. Нас пока еще немножечко спасает труба, на которой мы сидим. Но так ли долго это продлится?

Гринберг:

– Все будет зависеть от того, насколько выздоровление. То выздоровление, которое началось и которое прекратилось в последние месяцы и недели, это очень важно. Если это выздоровление прекратится надолго, то тогда мир перестанет нуждаться в больших объемах топлива и сырья, если будет рецессия, во что я верю мало. А раз этого не будет, раз выздоровление через некоторое время, как мне кажется, по крайней мере я отношусь к тем оракулам, которые более оптимистически настроены, хотя вы же знаете, как работают СМИ. Хорошая новость – это плохая новость. Но мне кажется, что этого не будет. А если будет, то тогда нам будет тоже плохо. Короче говоря, мы, к сожалению, пока не субъекты своей собственной жизни, не хозяев. Мы сильно очень интегрированы в мировую экономику. У нас очень маленький и хрупкий финансовый рынок. Поэтому деньги быстро вводятся и быстро выводятся. Мы еще не накопили силенок финансовых, а уже открылись. Это, я считаю, была большая ошибка. Так что нам остается молиться на остальной мир, на баррель. Мы, к сожалению, упустили много времени в последнее докризисное десятилетие. Можно было бы как-то диверсифицировать экономику, спасти авиастроение, судостроение. Можно было бы очень там подергаться. Но, к сожалению, этого не было сделано.

И здесь очень важная проблема, я понимаю наши власти, они находятся в такой ловушке. С одной стороны, надо и на черный день иметь, с другой стороны, когда вы не тратите сейчас деньги на диверсификацию, на структурную политику, на то, чтобы как-то оживить производство готовых изделий, то вы вообще блокируете будущее другое. Вы тогда должны еще больше быть привязаны к этой самой бочке нефти. Мне кажется, этот баланс власти не нашли. Баланс между расходованием денег и накапливанием денег. У нас больше накапливание пошло. Почти 100 %.

Кузьмина:

– Это плохо?

Гринберг:

– Конечно, плохо. Есть такая страна Норвегия. Она похожа на нашу по структуре. Тоже зарабатывает на нефти. Но дело в том, что эта страна уже развитая очень. Там уже непонятно, где дороги. Дороги все проложены, мосты построены. Только осталось египетские пирамиды строить.

Кузьмина:

– Там настолько все хорошо.

Гринберг:

– Хорошо не бывает никогда. Но по крайней мере им хватает средств для того, чтобы поддерживать инфраструктуру. А остальные деньги, которые с неба падают в результате хорошей конъюнктуры, они могут на будущие поколения копить. Но смешно, когда мы на будущие поколения, когда у нас у этого поколения жизни нет. Она такая – борьба за существование. Это все равно как приходит отец, где-то заработал денег, у него больные дети, жена – нечего надеть ей. Питание непонятное. Люди ждут, семья ждет, что он потратит, сейчас начнут жить по-человечески. Он говорит: нет, ребята, знаете, что, мало ли чего будет, поэтому будем продолжать вот так существовать. Вдруг будет черный день. А на самом деле он уже наступил для этой семьи. Копить – это ненормально. Как скупой рыцарь

Кузьмина:

– Наша страна выступает с такой позиции скупого рыцаря?

Гринберг:

– Именно так. Я вижу, что здесь проблема еще философии. Идеология свободного рынка и идеология, что инвестиции важнее всего, что богатым надо помогать, а не бедным. Она очень сильно победила и распространилась по всему миру. А в России она была использована со стопроцентным упорством.

Кузьмина:

– А не извратили ли саму эту идею?

Гринберг:

– Извратили. В этом все дело. И это наша болезнь – бросаться в крайности. В 1917 году бросились у всех отобрать и поделить. А теперь, наоборот, как получится. Как-то мне приходилось говорить на эту тему, что Роман Абрамович сменил Павку Корчагина как герой нашего времени. Что тоже неправильно. Это две неверные крайности. Когда я был в вашем возрасте, люди вынуждены были скрывать, если они больше других заработали. Этот маятник наконец должен прийти в нормальное положение. Нужны перераспределительные процессы, государственная активность и частная инициатива должна быть мощной.

Кузьмина:

– В последнее время идут какие-то новости, что у нас тут отток капитала из страны, тут отток. И опять по итогу года будет отток.

Гринберг:

– Да, есть такое.

Кузьмина:

– Не хотят у нас работать иностранцы.

Гринберг:

– Дело не в этом. Иностранцам в общем наплевать, что за страна. Есть очень много людей и в Европе, и в Америке, которые искренне любят Россию. Есть за что. Наша страна выдающаяся и по культуре, и по науке, и много чего интересного здесь. Но проблема в том, что, если говорить об экономике, то инвесторы обычно, если у них есть деньги, о чем они мечтают, чтобы эти деньги принесли деньги.

Кузьмина:

– Причем быстро.

Гринберг:

– Лучше всего быстро. Если они видят, что продается что-то хорошо здесь в России, то они готовы туда инвестировать. Что они и делают. Они инвестируют в пиво. Вы знаете, что 100 % пивной промышленности в руках иностранного бизнеса?

Кузьмина:

– То есть алкоголь – это самое привлекательное, что у нас есть?

Гринберг:

– Люди пьют. Более того, мне лично это не нравится, потому что я пиво люблю очень, но мне не нравится, что оно ухудшилось резко. Я очень много сделал для того, чтобы иностранцы сюда пришли. В свое время, лет двадцать назад, мы писали для одной фирмы маркетинговое исследование: приходите к нам, то-се. Я не думал, что это так быстро получится. Они пришли. Но что плохо? Если раньше у нас вообще нельзя было пива купить, теперь по 20-30 сортов в каждой лавке. Но самое главное, что оно ухудшается в качестве в последнее время.

Кузьмина:

– Думаю, что не только пиво.

Гринберг:

– Ухудшается, потому что невзыскательный вкус. Казалось бы, соревнование есть. Я к тому, что иностранные инвестиции, здесь надо жестко разделять. Прямые иностранные инвестиции – это вы когда их в производство хотите вложить. И кривые – то есть портфельные, когда вы просто хотите поспекулировать, сегодня купить, завтра продать. Это все нормально, что деньги. У нас прямые инвестиции сюда идут. Плохо, что у нас они идут только в те отрасли, которые приносят прибыль быстро. Это значит – ТЭК и пищевая промышленность. А в остальное чего им идти, когда непонятно что. Если мы сами не хотим строить самолеты, которых раньше производили по 150 штук в год. А сейчас два-три. А почему они должны вкладывать? Они хотят прибыль.

Кузьмина:

– Когда возникают такие разговоры, я всегда вспоминаю Уоррена Баффета, который говорил: чем больше узнаю Россию, тем меньше мне хочется там иметь свой бизнес.

Гринберг:

– Он, во-первых, не знает ничего. Он газеты читает. Он в одном хорош, что у него сейчас совесть пробуждается, он начал говорить о том, что Америка совершила большой грех последние тридцать лет, взяв на вооружение идеологию рыночного фундаментализма, которая привела к обнищанию основной массы людей. Но это обнищание скрывало экономический рост. Поскольку у вас работают только рыночные механизмы, зарабатывают только удачливые. И финансовый капитализм развивался. Финансы вышли из-под контроля. Все зарабатывали, зарабатывали. А люди нормальные, которые в реальном секторе и в бюджете – врачи и учителя, – они ничего не зарабатывали. А для того, чтобы поддерживать их потребление, надо же вещи продавать. Тогда вот этот кредит пошел безответственный. И рано или поздно он должен был разрушиться. А теперь он говорит, что надо нам на богатых вводить налоги. Он посчитал, что всего 17 % платит со своих миллиардных заработков. Это глупо.

Кузьмина:

– Так не дали же Обаме.

Гринберг:

– Потому что это мощное уолл-стритовское засилье есть в структурах – и в конгрессе, и в правительстве, и где хотите. Обама здесь одинок.

Кузьмина:

– Так вот Баффет его поддержал.

Гринберг:

– Баффет – это ведь тоже экзотика. Надо, чтобы все поддержали. Баффета другие капиталисты считают блаженным немного. Ты такой миллиардер, конечно, можешь чудить. А с какой стати мы будем отказываться от тех льгот, которые предоставил Буш тоже. Это неожиданно для меня. Я думал, что они нам предлагали эту модель рыночного саморегулирования, которая привела к такому состоянию, когда у нас горстка богатых живет нормально, узкий средний класс. Что значит нормально? Материально нормально. Но некомфортно в связи с тем, что большие массы бедности. Я думаю, что они сами не повторят эту ошибку. Но они и сами сюда склонились и повторяют. Это забавно очень. Сейчас обратное движение. Мы не знаем точно – как. Но похоже, что экономическая модель будет меняться. Это уж точно. Будут введены не сразу, потому что сопротивление очень велико, налоги на финансовые операции, налоги на богатых, все эти льготы для богатых и супербогатых будут сокращаться. И похоже, что возвращение государства. Государство уже не просто будет вмешиваться, а будет систематически участвовать и в перераспределительных процессах, конечно, и в научной политике, и в промышленной, судя по всему, к тому дело идет.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ