2019-02-09T22:37:24+03:00

Рой Медведев: Андропов не дожил до своей оттепели...

Известный писатель, историк и диссидент в эксклюзивном интервью «Комсомолке» рассказал о том, что осталось за кадром его самой популярной книги – «Неизвестный Андропов» - накануне 35-летия со дня смерти генерального секретаря ЦК КПСС [эксклюзив kp.ru]
Поделиться:
Комментарии: comments83
Любимым развлечением генеральных секретарей ЦК КПСС было приветствовать народ с трибуны Мавзолея вместе с пионерами. Юрий Андропов от этой традиции не отступал. Фото: Борис КАУФМАН/РИА НовостиЛюбимым развлечением генеральных секретарей ЦК КПСС было приветствовать народ с трибуны Мавзолея вместе с пионерами. Юрий Андропов от этой традиции не отступал. Фото: Борис КАУФМАН/РИА Новости
Изменить размер текста:

МОЗГОВЫЕ ШТУРМЫ

- Кого в Юрии Андропове было больше – правоверного партчиновника, истинного чекиста, или первого настоящего советского реформатора?

- Ни того, ни другого, ни третьего. Он был политик высокого полета. В нем чиновничьего не было ничего абсолютно. Он и с работниками своего аппарата всегда обращался как равный. Ценил в своих помощниках интеллигентность - и подбирал самых лучших. В Андропове не было чинопочитания или требования от подчиненных, чтобы они выполняли его поручения как чиновники. Они должны были выполнять его поручения как научные работники. Устраивал мозговые штурмы среди сотрудников.

- Речь о группе Арбатова?

- Арбатова, Шахназарова, из соседних отделов иногда привлекал таких людей как Красин, Бовин.

- Вы дали Андропову характеристику «более консервативный, более осторожный и умный, чем Горбачев».

- После Ленина он был самым интеллектуально одаренным человеком в советском руководстве. У него был большой интеллект и абсолютная память. Он просматривал массу книг, рукописей, материалов. Он был марксистом. Но не был догматиком в полной мере. Андропов прочел мою первую книгу «К суду истории», которую я почти закончил. Тогда ее попросили сразу три секретаря ЦКИльичев, Пономарев и Андропов. Книгу я показывал и старым большевикам, и писателям, и военным. Ни Пономарев, ни Ильичев ничего не сказали, а Андропов ее прочитал. Сказал «очень интересно». И в последующем всегда выделял меня из другой группы диссидентов. От него требовали характеристики на меня. Два раза была угроза моего ареста. Андропов не давал санкции дважды – и как глава КГБ, и как глава государства. Посредником между нами был Георгий Шахназаров. Он передавал мне мнение Андропова: Медведева нельзя привлекать за книгу к ответственности.

Известный писатель, историк и диссидент Рой Медведев. Фото: Игорь ЕМЕЛЬЯНОВ

Известный писатель, историк и диссидент Рой Медведев.Фото: Игорь ЕМЕЛЬЯНОВ

БОЛЬ ГЕНСЕКА

- Вы приводите фразу Горбачева об Андропове, что для того первичным были вопросы идеологии, а вопросы экономики вторичны.

- Андропов не успел дойти до реформ. Когда пришел к власти, он был тяжело больным. Не лечился в кремлевской больнице – лечился в больнице КГБ. О его болезнях знали только врачи –сотрудники КГБ. Врачи Кремлевки об этом не знали ничего. И когда Чазов подошел к нему после избрания генсеком и сказал, что, «наверное, я стану вашим врачом» – Андропов удивился: «Зачем? У меня есть другой врач, и я вполне им удовлетворен». Но характер его болезней потребовал, чтобы Андропов перешел в ЦКБ.

Он знал, что долго не проживет. У него было больное сердце – и там не только инфаркт. У него были больные почки. И еще несколько болезней. И придя к власти он понимал – на недолгий срок.

- На два-три года?

- Он думал, что немножко больше.

- И он думал за этот период сделать достаточно, чтобы безболезненно передать власть Горбачеву?

- Нет. Никакой рекомендации Горбачеву о его преемственности Андропов для ЦК не давал. Рекомендовал только его основным докладчиком на декабрьском пленуме 1983 года. Разные слухи об этом ходят.

- Никто «завещания Андропова» не видел?

- Нет. Андропов завещания оставлять не собирался. Он как глава КГБ знал очень много секретов. Внутренних, внешних, о конкретных людях, которые руководили страной. Представлял большинство коррупционных схем. Знал, кто наиболее подвержен коррупции. Знал, что и сам Брежнев тоже… Но не мог поставить этот вопрос. Его раздражала страсть Брежнева к дорогим подаркам и к орденам. И знал что Брежнев делами не занимается, книг не читает, даже докладных записок, если они более 10 страниц.

НЕ ПРЕСТРОЙЩИК

- Так каковы были цели Андропова?

- Дисциплина, борьба с коррупцией и создание нового штаба, новой группы руководителей.

- Он не собирался ломать систему?

- Не собирался – ни сил для этого не было, ни способности такую систему разработать, ни собрать людей для этого. Ни в одной своей работе он задачи «слома» не ставил. Он говорил: мы не знаем страны в которой живем.

- У вас приводится цитата Егора Лигачева, что подлинным автором перестройки Горбачева являлся Андропов.

- Андропов к этому не имел никакого отношения. И даже Горбачев к перестройки не имел прямого отношения – он начал не с этого. Горбачев был не подготовлен к руководству. С чего он начала? Не с гласности, ускорения и перестройки – это уже в 1987-м. Он начал с репрессий – тогда много выносилось суровых приговоров.

- У Андропова не было костяка людей, на которых он мог опереться в проведении реформ?

- Андропов понимал, что страна выродилась. Он видел вырождение партаппарата. И старение. У власти были больные старики. В кадровом отношении нет подходящих людей. Система подбора кадров сложилась так, что в секретари обкомов выходили серые люди. Уже при Брежневе сложилось так: подбирали послушных. Типа Кириленко. Андропов изменить тенденцию не мог – пока не стал генсеком. Он видел разрушение КГБ - и ему надо было комитет восстанавливать. И он это сделал.

- Есть версия, что в КГБ при Андропове создавался параллельный Совет министров…

- Такого не было. Когда Андропова назначили в КГБ, Брежнев приставил к нему двух замов, чтобы присматривали . Но Андропов быстро взял КГБ в свои руки. И все назначения делал сам. Он повысил авторитет комитета, превратил его из КГБ при Совмине в КГБ СССР , то есть поднял статус. За что его уважают до сих пор в этой организации.

ЯДЕРНЫЙ ЧЕМОДАНЧИК

- Межнациональные конфликты – Андропов успел потушить их в зародыше?

- Сумел их сгладить. Он успел принять меры. При нем улучшилось положение поволжских немцев, крымских татар и турок-месхетинцев. Отдела по делам национальностей в ЦК не было – еще при Сталине ликвидировали. А в Азии накапливались противоречия между республиками.

- При Андропове появился ядерный чемоданчик?

- Это была инициатива военных. Предложил это не глава Минобороны Устинов, а начальник Генштаба Огарков. Квалификация тогдашнего генералитета была высокой.

- Для Андропова страны соцлагеря были опытной площадкой, где обкатывались схемы, которые можно воплотить в СССР?

- Страны СЭВ для него были проблемой. Приходилось в них следить за порядком. Это было обременением.

- Главное, что нам оставил Андропов?

- Главное, что он сделал – поднял уровень КГБ. Сократил число репрессий. Наведение дисциплины на производстве и на селе – его заслуга, но много он не успел. Атмосфера в стране стала жестче – для коррупционеров. Но всех вычистить не успел. Напугать – успел.

- Если бы Андропов прожил отпущенные ему врачами 5 лет...

– СССР не распался бы. Уверен в этом. Он укрепил бы страну. Из экономических реформ он успел провести только расширение хозяйственной самостоятельности предприятий. Мысль бы его работала в этом направлении – но не так радикально, как у Горбачева. И он провел бы свою оттепель.

КОММЕНТАРИЙ ЭКСПЕРТА

Евгений СПИЦЫН: Андропов подготовил основу для перестройки

У известного историка, советника ректора МГПУ свой взгляд на роль Андропова в истории страны.

АФГАНСКИЙ СИНДРОМ

- Есть версия, что Андропов голосовал за ввод войск в Афганистан в том числе потому, чтобы ослабить позиции военного лобби в руководстве страны, показать, что армия не готова к войне и ее пора реформировать?

- Андропов инициировал ввод войск — но не для этого. О вводе первоначально знало несколько человек. Министр обороны и куратор ВПК Устинов, глава КГБ Андропов, глава МВД Громыко, Суслов и Брежнев. На первоначальном этапе этим занималась всемогущая тройка — Андропов, Устинов и Громыко. Генерал армии Варенников был против, заместитель начальника Генштаба Ахромеев, да и Огарков, начальник Генштаба — были против ввода. При том вопрос о вводе вставал еще в середине 70-х. И такие просьбы из Кабула усиливались. А протесты это вызвало даже у ряда соцстран — Румынии, Югославии, Китая.

- Андропов не признавал ввод войск ошибкой?

- Нет. И о реформе армии он тогда не думал. У него были хорошие личные отношения с Устиновым. Андропов понимал уровень отношений министра обороны с Брежневым. И знал непререкаемый авторитет Устинова в ВПК.

- Андропов не предполагал реформировать СССР?

- Аркадий Вольский, помощник Андропова по экономическим вопросам подчеркивает — что Андропов ему дал задание перейти от национально-государственного устройства СССР к традиционному административному делению — наподобие царской России. Андропов хотел реформировать СССР из союза государств в традиционное государство с традиционным административно-территориальным делением.

Евгений Спицын. Фото: Иван МАКЕЕВ

Евгений Спицын.Фото: Иван МАКЕЕВ

ЛИБЕРАЛ С ЛУБЯНКИ

- Он был либералом и интеллектуалом, читающем на английском, писавший стихи?

- Он систематического образования не получил . Закончил в Рыбинске техникум речного хозяйства и прошел заочное обучение в высшей партшколе и в Петрозаводском пединституте на историко-филологическом факультете. Он там не учился, а числился — был на партработе. Знал финский, немного немецкий. На английском читал — но свободно не говорил. На фоне кого он был интеллектуалом? На фоне Кириленко — возможно. На фоне Устинова или Косыгина — я бы не сказал.

- Его соратники по будущим реформам живы и сегодня?

- Внутри ЦК он создал рабочую группу по проработке реформ. Горбачев, секретарь по сельскому хозяйству, Долгих, секретарь по тяжело промышленности, Рыжков, который только-только стал секретарем по экономике, а был 1-м зампредом Госплана, который знал всю цепочку в отраслях. Под Рыжкова Андропов создал экономический отдел в ЦК — которого раньше не было. И эта группа стала работать над экономической реформой.

- Почему Андропов не захотел — или не смог — пойти по китайскому пути преобразований?

- Дэн Сяопин начинал реформу в крестьянском Китае — как и Ленин в 20-е годы. А СССР в 80-е был индустриальной державой. Линейные сравнения с Китаем не работают. Нобелевский лауреат Леонтьев утверждает, что системного кризиса в советской экономике не было! Советская экономика в отличие от западной никогда не знала масштабных, глобальных кризисов, а тем более Великих депрессий. Но структурный кризис был — перекос в сторону тяжелой промышленности. Надо было от мобилизационной системы ценообразования переходить в сторону легкой промышленности.

- Андропов признавал, что общенародная собственность может измениться, то есть готовил приватизацию?

- Он подготовил теоретическую основу для горбачевских инноваций. Говорил, что наше движение к построению развитого социализма не будет таким однолинейным, как нам представлялось ранее. Более того — возможны откаты назад. Потом это все будет обосновываться прорабами горбачевской перестройки. Руководил этим Александр Яковлев.

Так шло разрушение основ марксизма-ленинизма.

Юрий ЯКУТИН: Спасибо, что вытащил Горбачева — без него было бы больнее

Доктор экономических наук, научный руководитель ИД «Экономическая газета» - о том, за что «генсеку с Лубянки» надо сказать спасибо.

СОВСЕМ НЕ ДЭН

- Андропов не был ни Дэн Сяопином, ни последним сталинистом в брежневском Политбюро?

- Общая беда для высшего руководства партии — зашоренность догмами — они в них вверили. Главную задачу, которую поставил Андропов придя к власти и написав в мае 1983 статью «Крал Маркс...» —понять, а где мы находимся? Каково наше государство? Какова наша экономика? Соответствует ли это нашим шаблонам — развитой социализм?

Доктор экономических наук, научный руководитель ИД «Экономическая газета» Юрий Якутин. Фото: YouTube

Доктор экономических наук, научный руководитель ИД «Экономическая газета» Юрий Якутин.Фото: YouTube

- Андропов не мог сразу сказать — социализм мы так и не построили?

- Не мог. Ну какой развитой социализм с таким допотопным сельским хозяйством? Маркс говорил — сельский труд должен стать индустриальным. А у нас было пять укладов в 20-м веке! В том числе рабская феодальная система присутствовала в Средней Азии! Андропов не побоялся поставить вопрос: ребята, давайте изучим — что у нас и где и как. Сначала — оценка сегодняшнему состоянию, потом — определять, куда идти.

- Создание аналитической группы экспертов-экономистов в Госплане — в это же время произошло?

- Аркадий Вольский был одним из помощников Андропова. Он стоял у руля создания нынешнего союза промышленников и предпринимателей. РСПП. Вольский говорил, что единой группы экспертов не было. Были разные группы, которые предлагали разное. Вольский — одно, Бурлацкий — другое, Яковлев — третье. Надо было найти того, кто правду скажет, напишет.

- Но Рыжков разве правду Андропову не говорил, когда под него создали экономический отдел в ЦК в ноябре 1982-го?

- Давно дружу с Рыжковым, этот период своей жизни он вспоминать не любит.

- То есть единой команды «преобразователей» не было?

- Звенья, блоки «команды реформ» Андропов мог формировать. Но единой команды не было. Да его бы свалили и сожрали - другие члены Политбюро. Что, Андропов перед социологами не ставил вопрос о общественных настроениях? Ставил! Но итоги таких исследований в открытый доступ нет попали. И что, по сельскому хозяйству он не ставил вопрос, где был спад? Ставил! Разор и разруха были везде.

ГАЙКИ ЗАКРУЧЕНЫ

- Андропов в декабре 1982-го и январе 1983-го заявил, что наведение дисциплины на предприятиях без больших капвложений даст экономический эффект — он в это верил?

- Я верю в то, что он искренне хотел что-то исправить в стране. А то, что он мог решиться на радикальные реформы - не верю. У него была одна задача — успокоить народ. В том числе и гайки подзакрутить. И за счет этого изыскивать резервы, чтобы кормить народ.

- Почему за площадку экономического эксперимента Андропов выбрал Литву с Белоруссией и три «продвинутых» союзных министерства?

- Это не его было решение. Работала с 1979-го года комиссия по хозяйственной реформе. Перел глазами был опыт Югославии и Польши. А СССР никуда не двигался. Надо было совершенствовать хозяйственный механизм. И выбирали не по показателям «литовцы дисциплинированы в работе, а белорусы просто трудолюбивы». Просто в небольшой Литве проще было наладить хозяйственный механизм. Там проще решить вопрос с налогами на прибыль. И вопросы экономического стимулирования. И с рационализаторством. Систему экономических регуляторов, которые бы нацеливали предприятия республики на высокий результат там было проще выстроить.

- Но это все шаги в рамках социалистической системы хозяйствования?

- Это товарно-денежные решения! В рамках административной системы. Давали предприятиям разные схемы распределения прибыли — в том числе и по легкой промышленности. Чтобы посмотреть, как это будет работать в маленькой республике — чтобы потом распространить на всю страну. С крупной республикой вроде Казахстана или Украины — что же, мы будем играть с поступлениями доходов в союзный бюджет? Это опасно! Кстати, эти меры не были реализованы во время косыгинской реформы 1965 года — к 1970-му все заглохло. Испугались, свернули. Использовали как лозунг - потом и лозунг сняли. Косыгинское наследие Андропов использовал — экономическое содержание его проекта - спустя более 10 лет.

- Что главное было — повысить производительность труда, внедрить новые технологии , привлечь инвестиции со стороны?

- Не было никакого инвестиционного климата, никакого повышения производительности труда — надо было заставить работников выполнять свою работу. Надо было снимать промышленность с дотационного крючка. Можем мы заставить предприятия самостоятельно думать головой? Сталинское «сделай план или сядешь в тюрьму» в 80-е уже не проходило. Экономическим службам предприятий давались права. Вот вам прибыль — вы решайте, как ее расходовать: отдавать на фонд оплаты труда большую часть или как то иначе. Сейчас и представить не могут, какая была закостеневшая система!

- Откуда 6-процентный рост производства в начале 1982 года?

- Было указание выполнить валовый план и добиться роста производства — выполнили! По кольцевой дороге вокруг Москвы по шесть раз гоняли эшелоны грузовые — чтобы выполнить план по грузоперевозкам. Но где, например, обновление станочного парка и переобучение квалифицированных рабочих?

А в инвестициях мы не купались. Мы застряли — БАМ не был достроен и с проектом мелиорации завязли в Средней Азии.

- Почему Андропов не узаконил сельские и мелкие городские кооперативы, цеховиков?

- Он говорил: прежде чем дать свободу, давайте народ накормим! Цеховики уже имели неофициальную власть на Кавказе — и если бы Андропов им власть дал официально, народ бы их смел. Иждивенчество и уравниловка — вот были проблемы.

- Эксперты из «андроповских» групп успели предложить конкретное?

- То что не доделало царское правительство в области крестьянской реформы Витте-Столыпина - попробовал закончить Андропов. Это попытка восстановить товарно-денежные отношения на селе — первая послевоенная попытка после 1965 года.

- Андропов какую-то из стран соцлагеря, вроде Венгрии или Югославии, брал за образе для наших сельчан, например?

- Нет, ни какую не брал. А то, что делал Дэн Сяопин, Андропов еще не воспринимал — в Китае реформы начались в 1978-м году. Мы в космос летали, а там на быках еще пахали.

СЭВ НА ШЕЕ

- Страны СЭВ для Андропова —тяжелое финансовое ярмо?

- Тогда про прибыль не говорили. Идеология превалировала над экономикой. Считалось, что мы должны платить за этот наш форпост в Европе. Да мы даже финнам поставляли нефть и газ как дружественной стране, а те умудрялись часть его перепродавать и получать больше, чем мы им выставляли счет. И после развала СССР финны выставили счет, что мы... остались им должны.

Была большая госплановская комиссия по экономической реформе. Постановление принималось, а бюджета под него — нет! Выделяли под разовые проекты — вроде экспериментов в Литве и Белоруссии. Механизм административно-хозяйственной системы скрипел, кряхтел, но продолжал работать.

- С Китаем, который был против нашего присутствия в Афганистане Андропов начал отношения налаживать. Их глава МИДа приехал на похороны Брежнева — и остался на переговоры с новым генсеком.

- А что они могли предложить в 1982 голу, китайцы? Да ничего. Китаю еще нужно было лет 20, чтобы всерьез заявить о себе. А в Афгане позже произошла сдача позиций без всяких оговорок, и уж точно без учета мнения Китая. Андропов понимал, что там происходит, но были ли силы, чтобы преодолеть происходящее — навряд ли.

- Гонка вооружений нас истощила?

- Оборонный комплекс мог приносить и прибыль - во вешней торговле. То, что Куба и Африка деньги за оружие не возвращали — это другой вопрос. И еще мы не знаем про прибыльность освоения космоса.

- Если бы Андропов правил еще 5-7 лет — в какой стране мы бы жили сегодня?

- Не дай бог такого. Родовые муки рождения новой России были бы более мучительными. Мы бы законсервировали, замариновали советскую систему с ее идеологемами. Россия могла себе позволить исторические вывихи вроде социализма. Сделала зигзаг и достойно прошла — так иди дальше. Но СССР был обречен уже с реформ Косыгина, с 1965 года. Система отторгала все новое. Ну сохранили бы СССР на 10 лет — но и кровушки больше бы пролили при развале. Спасибо Андропову, что вытащил Горбачева - как могильщика Союза. Без этого было бы гораздо больнее.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Андропов хотел «починить» СССР, который уже не поддавался ремонту

33 года назад скончался генсек, пытавшийся спасти страну. Историк Александр Мясников - о том, мог ли Андропов сохранить СССР от развала

Юрий Андропов остается в истории СССР одной из самых загадочных фигур. Руководитель КГБ, встав во главе Советского Союза, закручивал гайки, но при этом люди считают его реформатором. Мог ли он сохранить СССР от развала? Об этом «КП» спросила у историка Александра Мясникова (подробности).

ЕЩЕ

5 тайн из жизни генсека СССР: Почему Андропов скрывал свою первую жену

«Комсомолка» полистала страницы истории, чтобы к 100-летию со дня рождения генсека СССР посмотреть, какую жизнь прожил этот один из самых закрытых руководителей страны

Карьерист - так сейчас называли бы Юрия Андропова. Но в годы советской власти это звучало иначе. Сказали бы, что продвигается по партийной линии. И продвигался Андропов упорно, твердо зная, чего хочет. Но личность генсека СССР окутана тайнами. В Рыбинске, который пять лет именовался Андроповым в честь руководителя страны, к столетнему юбилею генсека подготовили выставку. Здесь - его документы, удостоверения, очки, в которых он смотрел на сограждан со всех плакатов, и даже письменные принадлежности, вплоть до красно-синего карандаша. Ох, как любопытно покопаться в этих вещах. За этими аксессуарами и бумажками - огромная история! История одного человека - и целой страны (подробности).

Комсомолка рекомендует серию "Правители России» на shop.kp.ru и в фирменном магазине "КП" по адресу: г. Москва, Старый Петровско-Разумовский проезд, д. 1/23 стр. 1

Серия "Правители России». Том 30. Михаил Сергеевич Горбачев

Серия "Правители России». Том 30. Михаил Сергеевич Горбачев

12+ АО «ИД «Комсомольская правда», Москва ОГРН 1027739295781

ИСТОЧНИК KP.RU

Понравился материал?

Подпишитесь на еженедельную рассылку, чтобы не пропустить интересные материалы:

Нажимая кнопку «подписаться», вы даете свое согласие на обработку, хранение и распространение персональных данных

 
Читайте также